دیدگاه‌ها برای: در پی معرفت (۲)

با: صاحب خونه

صاحب خونه — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

سلام
از توجهت ممنونم
۱- بله مشکل داره و من در اول راهم.سعی می کنم بهبود بدم.
۲- صاحب خونه خود منم یعنی نویسنده ی وبلاگ.سیر مطالعاتی من رو در چه زمینه ای می خواید بدونید؟اگه در زمینه ی معرفت شناسی هست این دو کتاب بیشترین بار اطلاعات من رو تشکیل می دند:
۱- معرفت شناسی،محمد حسین زاده
۲- پژوهشی تطبیقی در معرفت شناسی معاصر،محمد حسین زاده
البته مطالب این پست مطابق با محتوای این کتاب ها نیست و ضعف ها و نقص های متن بنده دامن این کتب رو نمی گیره.

با: حسنی

حسنی — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

سلام
دو درخواست:
۱٫مشکل بحثتون یا عمل کردتون را سریع تر پیدا کنید.(البته اگر شما هم مانند بنده این مشکل رو احساس میکنید.)
۲٫شرکت کنندگان در بحث مخصوصا صاحب خونه سیر مطالعاتیشون رو معرفی کنند.

با: صاحب خونه

صاحب خونه — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

۱- در مورد مطابقت با واقع به بخش ۱ پاسخم به شهاب مراجعه کن.
۲- بله موجه سازی تا حدودی متکی به فرد هست.تعریف ما از صدق مستقل از فرد داده شده بود ولی به علت وجود مشکلاتی در بررسی صدق گزاره (ر.ک. بخش دوم از پاسخ دوم به علی شکرانی) ناچاریم به این بسنده کنیم که فرد باید تا آنجایی که می تواند روند مطمئن تری را در پیش گیرد.یعنی روندی را انتخاب نماید که به نظرش قابل دفاع تر است.(ر.ک به بخش سوم از پاسخ به شهاب).
۳- منظورت از جامع و مانع بودن اصول در روند موجه سازی چی بود؟
۴- نه یک روند موجه سازی مطابق این اصول تشکیل نمی ده بلکه این اصول خودشون روند موجه سازی رو مشخص می کنند.فرد در روند متکی بر این اصول منظومه ی معرفتی رو بنا می کنه.یعنی اصل اساسی در این روند وجود گزاره های پایه و ویژگی های اونها و ارتباط دیگر گزاره ها با اونهاست.البته اینکه فرد چه گزاره هایی رو پایه انتخاب می کنه در قدم اول بسیار باز است.
روند مطرح شده در این پست مبناگرایی خطاپذیر نام داره و علاوه بر اون روندهایی مثل مبناگرایی خطاناپذیر و انسجام گرایی هم پرطرفدارند.برای آشنایی بیشتر و روشن تر شدن صحبتم اول ر.ک. بخش اول از پاسخ دوم به احسان و بعد ر.ک. بخش سوم از پاسخ اول به احسان.
اینکه گفتی اصول منجر به روندهای مختلف بشند با توجه به این توضیحات بی معنی میشه.اصول در داخل روند موضوعیت دارند و اول روند انتخاب میشه و بعد اصول.
۵- در مورد گزاره های پایه ر.ک. بخش دوم از پاسخم به ابراهیم.
۶- بخش دوم مطلبت رو نفهمیدم!ببخشید که در پاسخ همش رجوعت دادم به بقیه ی پاسخ ها ولی اولاً بسیاری پاسخ ها قبلاً داده شده بود و ثانیاً منم دچار بحران وقت شده ام!!!اگه مسأله هنوز گنگه بگو تا دقیق تر توضیح بدم.

با: ح.ص

ح.ص — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

به نام خدا
در مورد متن چند تا نکته و سوال اینکه:
۱٫ در متن در مواردی نیاز به تعریف برخی مفاهیم شده که البته برای یکسان سازی بیس بحث مناسبه اما در برخی تعاریف اصطلاحاتی به کار رفته که به نظرم نیاز به باز تعریف داره مثلا به عنوان نمونه “مطابق با واقع بودن” در تعریف گزاره های صادق یا مثلا اینکه در روند موجه سازی و موجه بودن گزاره این مفهوم به نوعی متکی به فرد تعریف شده به این صورت که در تعریف آمده”منظور از موجّه بودن یک گزاره این است که آن گزاره به طور مسئولانه به منظومه ی معرفتی تعلّق یافته باشد یعنی دلایل کافی جهت باور به آن در دست بوده و اعتقاد به آن از طریق یک روند مشخص موجّه سازی شکل پذیرفته باشد.” خوب در این تعریف اولا از باور پذیری سخن به میان آمده مسئله این که باور پذیری و راه رسیدن به اون نیاز به تعریف و تحدید داره و این که چه نوع دلایلی برای رسیدن به این باور پذیری نیازه : عقلی ،نقلی،شهودی ویا … ثانیا در تعریف مذکور آمده که در واقع اعتقاد به این روند به واسطه ی گذشتن اون از صافی روند موجه سازی است…این روند موجه سازی که به تعبیر شما قراره مبنای اعتقاد فرد به گزاره های این سیستم باشه دقیقا چگونه است؟! اصولی که معرفی کردی چقدر جامع و مانعن؟اصلا نیازی به شرط جامعیت و مانعیت اونها هست؟ آیا منظورت از یه سری اصول که به عنوان روند موجه سازی معرفی کردی اینه که هرکسی میتونه مطابق این اصول یه روند موجه سازی مطابق با پیش فرض های خودش تشکیل بده؟ آیا این اصول میتونن منجر به روندهای متضادی که همه خروجی صحیح و قابل استنتاج از این اصولند بشن؟ در صورت پاسخ مثبت تکلیف چیه؟ گزاره های غیر پایه که قراره با این روند نسبت به گزاره های پایه سنجیده بشن بر چه اساسی در میان روندهای متفاوت و متضاد مورد سنجش قرار میگیرن؟ اصلا این موجه بودن یا نبودن گزاره های پایه بر چه اساسی مشخص میشن؟
۲٫ نتیجه ای که به نظرم عامل همه ی این مشکلات هست اینه که فردی که قراره از این سیستم معرفتی استفاده کنه بدون هیچ پیش فرض و تعریفی در نظر گرفته شده به عبارتی وقتی همه ی قیود و شروط رو از آدمی برداریم و تفاوت ها رو نادیده بگیریم مفاهیمی مثل یقین و واقعیت و باور داشتن و موجه بودن و امثالهم یه جورایی در مورد همه هم سطح و یکسانه اما با در نظر گرفتن پارامترهای منتفی شده چی؟!!!!

با: صاحب خونه

صاحب خونه — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

سلام
۱- از متنت روشنه که تصور ما از مبناگرایی و انسجام گرایی متفاوته و درصد بالایی از این بحث ها به این خاطر پیش اومده.
هر روند موجه سازی که بنیانش بر گزاره های پایه باشه مبناگرایی خواهد بود، چه این گزاره ها بدیهی و خطاناپذیر باشند چه نباشند.اگر خطاناپذیر بودند مبناگرایی خطاناپذیر و در غیر این صورت خطاپذیر خوانده می شود.در مورد تفاوت انسجام گرایی با مبناگرایی باز به همان شکل های پاسخ قبلم تأکید می کنم و به نظرم ستون بر مرداب زدن مورد نظر تو همان مبناگرایی خطاپذیر است.
فکر می کنم همین مختصر برای رفع سوء تفاهم کافیست.
۲- مثالی رو که برای یکپارچه سازی زدی قبول دارم و در بخش ۴ پاسخ به ابراهیم مشابهش رو طرح کردم.ولی هنوز نکته ی چهارمی که در در پاسخ قبلم بهت مطرح کردم مبهم باقیست.

با: صاحب خونه

صاحب خونه — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

سلام
امیدوارم نظر انتقادی من در وبلاگتون رو به دل نگرفته باشید.
از راهنماییتون ممنون.این طور نکات می تونه دید خوبی به من بده چراکه مطالعات وسیع فلسفی نداشته ام.شاید نزدیکی من به فلسفه ی تحلیلی ناشی از فضای فکری و ذهنی من هست که رشد یافته در علوم فنی و مهندسی بوده.به هرحال من فکر می کنم این فضا نقاط قوت خاص خودش رو داره ولی قصد ندارم به اون اکتفا کنم.
به هر حال حتماً راجع به پیام شما بیشتر تأمل می کنم و بد نیست بدونید همون پیام کوتاهی که برای دو پست قبل گذاشتید من رو خیلی به خودش مشغول کرده.باید روی صحبتحاتون بیشتر فکر کنم.

با: احسان

احسان — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

سلام
نه نگفتم،چون در اینجا خودم رو توصیف کردم نه دیدگاه معرفت شناسی خودمو!(باید بگم محاوره نویسی از سخت ترین کارهاست!که گرفتاری گاه گاه تو در ورطه بکارگیری “هست” اینو نشون میده )
خوشحالم که یک fundamentalist هم اومده و با نقد اون بیشتر دیدگاهمو وصف می کنم
می خوام شروع به توضیح کنم اما شکلی که برای توصیف انسجام گرایی آوردی اذیتم می کنه!چند خط پایانی پیام پیشین پاسخ خوبی به شکل ضعیفی است که اینجا گذاشتی.
سودمنده که انسجام گرایی رو با مثال پوپر و با نقد مبناگرایی تشریح کنم
مبناگرایان برای پی ریزی ساختمان معرفت به دنبال زمینی منسجم برای پی ریزی بنا می گردند تا بنایی که می سازند با بنیاد محکمش از استحکام قابل توجهی برخوردار باشد
اما در انسجام گرایی ما ستون هایی بر مرداب می زنیم،ستون هایی که استحکامشان تا بدان جایی است که همکنون اجازه فرو رفتن بنای ما را نمی دهند و هرگاه معرفت ما بخواهد فربهگی یابد باید ستون ها را پایین تر ببریم که معرفت فربه تر ما را بربتابند.
تفاوت عمده ای که برای این دو نگاه وجود داره و به روشنی می توان در پیام “ابراهیم” جست،بنیادگرایان به دنبال چیزی از جنس یقین و خلل ناپذیری در گزاره های پایه و ساخت استقرایی بنا بر آن هستند ولی در انسجام گرایی خبری از یقین نیست.
ما از اینکه گزاره ای ساختار معرفتی ما را ابطال کند نمی هراسیم و جسورانه پای پدیده های نو را به ساختار معرفتی باز میکنیم و تجربه های نو را به مبارزه می طلبیم،آنچه که چارچوب گرایان از آن می هراسند چه که موجه نشدن پدیده ای نو ساختار معرفتی را ویران خواهد کرد و خبری از ترمیم پذیری نیست،از این روست که ایدئولوژیک بودن همان و هویت طلبی ستیزگر همان.چارچوب گرایی همان و بستن درهای معرفت نو همان.
انسجام گرایی قابل دفاع تر است چون عنصر ارزشمندی چون “نقد” دارد و تجربه ها و پدیده های نو را به مبارزه می طلبد و پس از آن با آنها دست آشتی می دهد،در حالی که مبناگرایان با ابطال شدن ساختار معرفتی ، بنایشان زیرو زبر می شود و باید طرحی نو در اندازند.
یک مبنا گرا باید همواره بگوید “من بر حقم” اما یک انسجام گرا می گوید “شاید من بر حق نباشم اما با عقلانیت انتقادی (critical rationalism) به حقیقت نزدیک می شوم”
شاید مقصودم رو از انسجام گرایی تحت یک الگوریتم به خوبی متوجه نشدی،گزاره ای که آوردم یعنی
“T=math^quantom mechanics^….^T1^T2″
میتونه روشنگر باشه.فرض کنید ما بر اساس ساختار معرفتی خود تئوری T را در مورد جهان داده ایم اما پدیده هایی با این تئوری ناسازگارند.
اما تئوری ما مبتنی بر پیش فرض های اساسی ما در مورد ریاضیات،فیزیک،متافیزیک و …است
و همینطور که نشان دادم به تعبیری حاصل “و منطقی” میان آنهاست.پس با ابطال این تئوری دستکم یکی از پیش فرض ها یا subtheoy های ما مشکل دارد.با این بحث می خواهم به معیار اصلی ما در انسجام گرایی نزدیک شوم که همانا Unification یا انسجام در ساختار معرفتی است.یعنی وقتی به ترمیم ساختار می پردازیم ابتدا به سراغ گزاره هایی می رویم که نقض آنها در سطح کوچکتری یکپارچگی ساختار را از بین ببرد.
مثلا وقتی پیش بینی تئوری ما در مورد حرکت سیاره ای با آنچه در واقع روی می دهد متفاوت است،ما پیش از آنکه به سراغ ابطال درکمان از ریاضیات و فیزیک برویم به سراغ پیش فرضی مثل “حرکت هر کره در مداری دایره ایست” که با تئوری T1 نشان دادم می رویم.گزاره های اساسی ریاضی و فیزیک ما به طور گسترده با سایر گزاره هایی که در جهان شناسی ما موجودند در ارتباطند،به گونه ای که تغییر آنها به تغییر گسترده ای در سایر گزاره ها می انجامد.
شاید چنین توصیفی برای وجود unification در ساختار معرفتی اندک باشد ولی امیدوارم سودمند باشد.
شبیه به کسانی صحبت می کنی که امروز کمر به قتل عام علوم انسانی بسته اند!
من ادعا نکردم “مبناگرایی یک انسجام گرایی الگوریتمیک هست”بلکه گفتم چیزی که تو ارائه دادی مبنا گرایی نیست.
بلکه روشی ارائه کردی برای ترمیم ساختاری مبتنی بر انسجام گرایی،با تعریف گزاره هایی که یکپارچگی بیشتری در ساختار ایجاد می کنند به عنوان گزاره های پایه و ….
البته شاید بتوان بر اساس قضیه گودل به الگوریتم تو (با وجوداین که گزاره های پایه را خلل ناپذیر نمی دونی) نقدی داشت.
برای من ترجیح داره و اگر تو هم موافقی در مورد پیامم در نوشته اولت گفتگو کنیم.
پیروز باشی

با: صاحب خونه

صاحب خونه — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

سلام
۱- منظورتون از روند ناهمگون، روند موجه سازی هست؟اگر بله و اگر منظورتون رو از وجودی و ساختاری درست فهمیده باشم فکر می کنم روند ساختاری باشه.کمی منظورتون رو روشن تر کنید بهتره.به علاوه ناهمگون بودن به این معنا رو ضعف می دونید؟
۲- گزاره های پایه گزاره هایی هستند که روند موجه سازی رو طی نمی کنند و به همین دلیل پایه می دونیمشون.لزومی نداره یقینی باشند ولی معمولاً این طور هستند.من محدودیت خاصی ابتدائاً روی گزاره های پایه نگذاشتم یعنی فرد آزاده برای انتخاب، منتها اگر این گزاره های شروط خاصی رو برآورده کنند مطلوب ترند.مطلوب ما در نهایت یک منظومه ی معرفتی بر پایه ی گزاره های پایه ای هست که دارای هیچ تناقضی نباشه و همه ی گزاره ها قابل ارجاع به گزاره های پایه باشند.(این چیزیست که گزاره های پایه رو محدود میکنه.) هرچه این منظومه گزاره های بیشتری رو پوشش بده مطلوب تره.یعنی برای ما کارا تر هست.فرض کنید یک منظومه بر پایه ی گزاره هایی بنا بشه که به سرعت به تناقض بخورند.خوب مسلماً این انتخاب مناسب نبوده.(مثل مثال درون شکل متن) یا فرض کنید منظومه ای بر پایه ی گزاره هایی شکل بگیره که از اون نشه استفاده ای کرد.با کمی اغماض فرض کنید ما فقط امتنای تناقض رو پایه قرار بدیم.در این صورت تعداد محدودی (نه از نظر تعداد بلکه از نظر تنوع) گزاره ی بسیار یقین آور به دست میاریم ولیبه هیچ وجه نمی تونند به تنهایی برای ما کارکرد مفیدی داشته باشند.
یعنی ما محدودیت اولیه ای روی گزاره های پایه نمی گذاریم تنها هدف رسیدن به منظومه ی مطلوبه.حالا این خودش جای بحث داره که اگر این گزاره های چه خصوصیتی داشته باشند مطلوب ما بهتر برآورده میشه.در اینجا حتی ابایی از به کار بردن معیارهای غیر معرفتی مثل دخالت دادن امیال هم نداریم.اگه لازم شد بیشتر توضیح می دم.
۳- همونطور که گفتم تهش به جایی می رسیم ولی برخلاف مبناگرایی خطاناپذیر که در انتها(ریشه) به بدیهیات خواهیم رسید و مثلاً دلمون قرص میشه اینجا از ریشه نیست که دل ما قرص میشه.بلکه میوه ی درخت هست که برای ما مطلوبه.اگر میوه مناسب بود(که در قسمت قبل گفتم به چه معنا) اون وقت از ریشه هم احساس رضایت می کنیم که خوب ریشه ای در خاک قرار دادیم.این تفاوت بزرگی هست بین این دو.یه جورایی اینجا ما مدام از شاخه ها به سمت ریشه فیدبک می گیریم در حالی که در مبناگرایی خطاناپذیر به پشت سرمون هم نگاه نمی کنیم.
۴- گزاره های جدید در وهله ی اول درجه دومند.یا با اتصال به گزاره های پایه یا درجه اول، درجه اول میشند و یا با گزاره های پایه دچار تناقض و درجه سوم میشند.حالا اینجا ما به سختی حاضر میشیم گزاره های پایه رو دست بزنیم مگه اینکه این گزاره ی جدید، ما رو به فکر انتخاب گزاره های پایه ی جدیدی بندازه که هم با اون سازگار باشه و هم بتونه منظومه ی مطلوب تری رو شکل بده.
برای مثال نظریه ی الکترومغناطیس با ورودش به فیزیک قدیم که مبتنی بود بر گزاره های پایه ی خاص خود، دچار تناقض با اون شد.یا به عبارتی قابل توجیه در منظومه ی فیزیک قدیم نبود.در ابتدا کسی زیر باز تغییر گزاره های پایه ی فیزیک قدیم نمی رفت و سعی در توجیه این نظریه در همون چارچوب می شد ولی به مرور و با الهام از این نظریه گزاره های پایه ای به ذهن بشر رسید که هم قادر به توجیه گزاره های فیزیک قدیم بود و هم قادر به توجیه این نظریه ی جدید.منظومه ای که تناقضی نداشت و محدوده ی وسیعی رو پوشش می داد و این طور فیزیک جدید زاده شد و صد البته این روند امروز هم در عالم فیزیک کوانتومی (و بحث نظریه ی میدان واحد) ادامه داره.
۵- در مورد سؤال اول باید بگم به نظرم ما یک روند رو انتخاب می کنیم.همین!اگر مطالبات ما رو پاسخ داد اون رو ادامه میدیم.معیار معیاری غیر معرفتییست اینجا.اگه به نظرتون هنوز مشکل تسلسل وجود داره دقیقتر روندش رو ذکر کنید.(اینم مثل همون بحث موجه سازی گزاره های پایه هست که توضیح دادم.)
۶- در مورد گزاره های پایه شما که به سرچشمه ی خوبی دسترسی دارید.دکتر پلنتینجا مقاله ی مبسوطی داره با این عنوان که ” آیا اعتقاد به خدا واقعاً پایه هست”؟.اگه مطالعه نکردید فکر کنم بد نباشه سری بهش بزنید.

با: صاحب خونه

صاحب خونه — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

رسیدن به خیر!
۱- استفاده کردیم و حرفات منو به فکر فرو برد.
۲- نگفتی چرا انسجام گرایی رو قابل دفاع تر می دونی؟
۳- اینکه ساختار مطرح شده یک نوع انسجام گرایی الگوریتمیک هست نکته ی جالبی بود ولی شک دارم این طور باشه.در انسجام گرایی الگوی سمت راست و در مبناگرایی الگوی سمت چپ دنبال میشه.یعنی در انسجام گرایی چیزی مثل گزاره ی پایه نداریم و همه ی گزاره ها باید روند موجه سازی رو طی کنند و این بیش از یک تفاوت الگوریتمیک هست.

۴- من هنوز دقیق نمی دونم منظور از انسجام گزاره ها و هماهنگی اونا در انسجام گرایی چی هست؟استنباط؟عدم تناقض؟همگرایی به امری خاص … .
۵- با توجه به اینکه هنوز قبول ندارم مبناگرایی یک انسجام گرایی الگوریتمیک هست به نظرم ترمیم و عیب یابی! منظومه ی مبتنی بر انسجام گرایی دشوارتر هست و روابط در اون پیچیده.
۶- در ضمن من برای تبدیل گزاره های درجه ۲ به درجه ۱ نمی تونم از انسجام گرایی بهره ببرم.من فقط می تونم گزاره های پایه رو تغییر بدم.نه؟

با: نفسانیات یک من

نفسانیات یک من — Thu, 01 Jan 1970 03:30:00 +0000

با سلام و تشکر از لطفتون!
تأملات خوبیه و انشالله که خیره. خوبه که این مسیری را که شروع کردید به سرانجام برسونید….
البته حتما خودتان هم متوجه هستید که در فلسفه جدید غربی دو گرایش مهم وجود دارد:
فلسفه تحلیلی و فلسفه قاره ای.
مطالبی که اینجا میاید و به سبک و سیاق کارهای آقای ملکبان نزدیک است به تأملات گرایش‌های فلسفه تحلیلی نزدیک است. خیلی هم خوب است و انشالله با تعمیق آن به جاهای بسیار خوب هم می‌رسید…
ولی می‌خواستم به این توجهتان بدهم که این نوع روش یک روش فلسفی یا فلسفه است که همان‌طور که می‌دانید با کارهای فرگه و راسل و مور در دنیای معاصر نضج می‌گیرد. توجه به ملاک معناداری، موجه بودن گزاره‌ها و … از مسائل این فیلسوفان است.
دغدغه‌هایی که در نوشته شما هم کمآبیش وجود دارد.
این نوع فکر که بیشتر در کشورهای انگلیسی‌زبان رشد کرده است بیشتر نوعی نگاه مهندسی و ابزاروار به همه‌چیز دارد. مثلا زبان را ابزار انتقال مفاهیم می‌داند در صورتی که مثلا در نگاه امثال هیدگر زبان چیزی است که ما در آن زندگی می‌کنیم…
خلاصه کنم. این که من زیاد با این سنخ نگاه‌ها آبم در یک جوی نمی‌رود اینست که احساس می‌کنم تفکر دینی به فکر قاره‌ای در فلسفه جدید نزدیک تر است. بعنی قرآن را که باز می‌کنی با گزاره‌های مختلف اندیکس شده روبرو نمی‌شوی، با یک متن درهم تنیده مواجهی.
زبان شاعران را هم که به زبان پیامبران بسیار نزدیک است با این سنخ از فلسفه‌های تحلیلی نمی‌توان زیاد توضیح داد و در ان رسوخ کرد.
مثلا شعر اول دیوان حافظ:
الا یا ایهاالساقی ادر کاسا و ناولها
که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها
…..
به نظرم درآوردن گزاره های مدنظر شاعر و اصلی و فرعی کردن آن،کار بیهوده‌ایست ولی خب به هر حال این شاعر یک حرفی زده. صدها غزل گفته که شده دیوان حافظ و…
خلاصتا این‌که تأملاتتون خوبه ولی سعی کنید زودتر به ویتگنشتاین برسید توی همین تحلیلی‌ها!